简说“社会必要劳动时间”之长短

新书来了 发表于 2013-1-7 14:27
你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值， ...

跟你说得很清楚没有“剩余价值”。这是一。二、在商品价值的定义中就是开篇的那段红字段并没有提及那个___m？你看清楚马克思“商品价值的”的定义。所以，我的第一个式子很全。你要能看明白，我的第二个式子才出现m。这就是我让你比较两个“必要劳动时间”目的所在。

换句话说就是第二个式子由你来按照马克思的来填。

好了，继续讨论吧。

你把第二个的式子填上后，就该轮到那个m了。一步一步来。我们讨论的就是这个“m”的有无。

新书来了 发表于 2013-1-7 14:27
你的公式引用的不全吧。在第三卷第一章中马克思是这样说的：“按照资本主义方式生产的每一个商品W的价值， ...

你要牢牢记住你引用的马克思这段。后面我将利用这段来更好地说明“剩余价值”的不存在。

qi509 发表于 2013-1-7 15:46
跟你说得很清楚没有“剩余价值”。这是一。二、在商品价值的定义中就是开篇的那段红字段并没有提及那个 ...

一、你不应该武断的说没有“剩余价值”，而应该提出自己的观点然后加以论证，通过论证说服别人。
二、“根据马克思对商品价值的定律：因为“而人类劳动又不外是人类劳动力的支出。……它们的价值——就是商品价值。”（我还是好心告诉你一声：在现实当中和马克思《资本论》第三卷对“剩余价值”的诡辩，这个定律被马克思自己推翻了）”。你这段引文不全，没法看明白马克思说这段话的具体语境，但我感觉这里没有说商品价值的定义（你错为定律),更看不出有否定剩余价值存在的意思。

新书来了 发表于 2013-1-7 18:31
一、你不应该武断的说没有“剩余价值”，而应该提出自己的观点然后加以论证，通过论证说服别人。
二、“ ...

1、武断不武断的，不是在跟你探讨吗？


2、全不全的，你没看到省略号吗？那只是一个提示出处。

我不止一次地说过:看看到底有没有这个“剩余价值”，这就是在跟你探讨。

继续往下进行吧。填上第二个式子后我再提问？如果我直接论述恐你不服。就是现在你还不服呢？

qi509 发表于 2013-1-7 19:03
1、武断不武断的，不是在跟你探讨吗？

我前面对什么是必要劳动，什么是剩余劳动已经谈了看法，想听听你的看法。一直没有看到你个人的分析论证，希望不吝指教。

新书来了 发表于 2013-1-7 20:59
我前面对什么是必要劳动，什么是剩余劳动已经谈了看法，想听听你的看法。一直没有看到你个人的分析论证， ...

你把第二个式子填上自然给你讲解。

也罢。那就不难为你了。现在我来填上第二个式子：

生活所必须的劳动时间 ：       W=C+V+M。

现在说说这个：生活所必须的V。

马克思在资本论的《绝对剩余价值的生产》里是这样论述的：“在劳动力出卖时曾假定他的日价值=3先令，在3先令中体现了6小时的劳动时间，而这也就是生产出工人每天平均的生活所需要的劳动量。...........工人的工作时间是12小时。”（我就不引用那么全了）。

资本论的核心就是剩余价值，而剩余价值的核心就是这个：3先令=6小时；工人工作12小时。我称其为这是核心的心核。凭着这个定义，马克思论证出了:工人半天为自己劳动，半天为资本家。6小时为必要劳动时间，6小时为剩余劳动时间。产生了剩余价值。并且将剩余价值率定为100%。下面我就带你攻破这个核心。这个核心一攻破，剩余价值自然不攻自破。

可以说，马克思是一个魔术高手，在这里他带领我们做了一个游戏，变了一个戏法。3先令换算成了6小时。

现在，再给你留一个思考题：货币怎么会换算成时间呢？他是怎么换算的呢？这个换算的结果能不能改变呢？

货币是价值形式发展的结果，马克思有很严密的论证啊。至于为什么三先令买工人一天的劳动，这只是说明问题的举例，它也可以是100元人民币买工人一天的劳动。资本家买了一天，只给6小时的钱，实际让工人干12小时，这就是劳动力这种商品独有的使用价值，也是剩余价值的来源，这里有问题吗？

新书来了 发表于 2013-1-8 08:30
货币是价值形式发展的结果，马克思有很严密的论证啊。至于为什么三先令买工人一天的劳动，这只是说明问题的 ...

当然有问题。不但有问题，而且问题大了。如果是那么随意，资本家还说工人剥削资本家呢。

接着给你讲。为了使你更好的理解，我只能用倒叙的方法讲。

现在我们就来看看这“生活所必须的劳动时间”、“6小时”、“3先令”都是怎么来的:


翻开《资本论》第二篇，第四章《货币转化为资本》3、《劳动力的买和卖》（我就不摘抄那么全了）:


马克思这样写到:

“同任何其他商品一样，劳动力的价值也是由生产从而在生产这种物品所必须的劳动时间决定的......

......因此，生产劳动力所必须的生活资料的总和，要包括工人补充者既工人子女的生活资料......而这就得花费或多或少的商品等价物，......劳动的价值可以归结为一定量生活资料的价值。因此它随着这些生活资料的价值既生产这些生活资料所需的劳动时间量的改变而改变......假定平均所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那么，每天物化在劳动中的就是半天的社会平均劳动......生产劳动力每天所需的半个工作日，生产劳动力每天所需的这个劳动量，构成劳动力的日价值......假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那么1塔勒就是相对于劳动力日价值的价格”

qi509 发表于 2013-1-8 10:32
如果是那么随意，资本家还说工人剥削资本家呢。

工人有什么？除了自己的身体，没有什么可以拿出来的东西。资本家占有着生产资料，而生产资料是劳动条件，工人不与生产资料结合就没法拿到工资。现在的农民工为什么拿不到工资，为什么需要总理帮着讨薪，不就是因为他们是弱势群体吗？工人剥削资本家！这是你的发现吗？